28.11.2007

»Littell hat die Sprache der Henker erfunden«

Claude Lanzmann im Gespräch mit Jürg Altwegg

Die letzten Überlebenden des Holocaust sterben. Dokumentarfilme wie Claude Lanzmanns „Shoah“ kann es in Zukunft nicht mehr geben. Eine neue Epoche der Auseinandersetzung mit dem Thema beginnt. Ein Gespräch über den gewandelten Umgang mit dem Holocaust und Jonathan Littells Roman „Les Bienveillantes“.  
Jonathan Littell hat mit „Les Bienveillants“, den fiktiven Memoiren eines SS-Offiziers, der nicht bereut, heftige Debatten ausgelöst. Sie haben Littell, der sich zu „Shoah“ als Quelle seines Romans bekennt, heftig angegriffen. Sie unterstellten ihm, sich am Nazi-Grauen zu ergötzen. Inzwischen haben Sie sich getroffen und ausgesprochen. Wie war das, wie fanden Sie Littell?  
Lanzmann: Durchaus sympathisch. Er hat einen richtig guten Judenkopf. Wir haben diskutiert, aber nicht besonders intensiv.
Auch über Ihre massiven Einwände gegen sein Vorgehen?
Lanzmann: Ich hatte nicht nur Kritik an ihm geübt. Er nimmt das historische Standardwerk von Raul Hilberg über die Zerstörung der Juden, er bezieht sich auf meinen Film. Er war kein Zeitgenosse dieser Ereignisse. Ich war es, Hilberg war es auch. Littell bedient sich der Geschichte als Erinnerung, wie einer individuellen Erinnerung.  

Als Sie „Shoah“ drehten, herrschte ein ganz anderes Klima. Inzwischen sind der Krieg und der Genozid an den Juden allgegenwärtig. Mit was für Gefühlen reagieren Sie auf diese Konjunktur?
Lanzmann: Als ich „Shoah“ machte, sprach man kaum davon. Ich denke, dass mein Film am Anfang dieser Konjunktur steht. Er ist das Ereignis, das sie auslöste.  

Und was stand am Ausgangspunkt Ihres Films?
Lanzmann: Ich habe ein Buch geschrieben, darin habe ich die Antwort zu formulieren versucht. Ja, ich bin überzeugt, „Shoah“ hat diese Entwicklung eingeleitet. Und bei solchen Entwicklungen gibt es immer auch negative Nebeneffekte. Gleichzeitig ist es schwierig, zu sagen, dass heute zu viel über die Schoa gesprochen werde. Die Beziehungen zur Vergangenheit sind sehr kompliziert. „Shoah“ ist ein Film, der nicht altert. Er hat kein Alter. Obwohl er zwischen 1973 und 1985 entstanden ist.
Lanzmann: Vergessen Sie nicht den Text, den ich ihm vorangestellt habe: „Die Aktion beginnt heute.“ Mit „Aktion“ meine ich die Razzien und die Tötungen, die die Deutschen selbst als solche bezeichneten. Aber ich beziehe mich auch - im Sinne der Tragödien Racines
- auf die Handlung. Auf die Einheit der Zeit. „Heute“ - „de nos jours“ - schrieb ich nach Beendigung des Films 1985, drei Monate bevor er in die Kinos kam. „Heute“ ist also 1985.

„Heute“ ist aber auch die Zeit der Dreharbeiten. „Heute“ sind die Jahre um 1942, während denen diese Sache stattfand. Und „heute“ ist jeder Tag, an dem „Shoah“ in einem Kino oder im Fernsehen gezeigt wird.  
Vor zwei Jahren wurde „Shoah“ im französischen Fernsehen vollständig gezeigt. Es begann um neun Uhr abends. Um Mitternacht wurde der Film durch die Tagesschau unterbrochen. Dann ging es die ganze Nacht lang weiter. Viereinhalb Millionen Menschen sahen den Anfang des Films. Nur bei TF1, das einen Krimi im Programm hatte, gab es mehr Zuschauer. In der Nacht schlug „Shoah“ alle Rekorde. Um sieben Uhr morgens saßen 250.000 Menschen vor dem Bildschirm. Ich bekam Briefe, Telefonanrufe. Einer schrieb: „Monsieur, Sie können sich nicht vorstellen, was es heißt, ,Shoah' zu sehen, während die Sonne aufgeht.“ Der Film ist eine Quelle, die nicht versiegt.
Deshalb kann Sie auch die Tatsache, dass die letzten Überlebenden sterben und eine neue Epoche des Erinnerns beginnt, nicht beunruhigen?
Lanzmann: Das ist erstens unvermeidlich. Und zweitens gibt es den Film. Er ist eine Barriere. Eine Barriere gegen das Vergessen.

Auch gegen die Fälscher?
Lanzmann: Ja. „Shoah“ ist eine Inkarnation, eine Fleischwerdung. Ein Experiment. Es ist ein Film aus dem Bauch und aus dem Kopf. Ein sehr physischer, ein körperlicher Film. Es ist das Instrument des Erinnerns. Aber am Anfang ging es mir keineswegs um das Erinnern, sondern um das „Unerinnerbare“ des „Unsagbaren“. Es handelt sich nicht um Erinnerungen - Erinnerungen sind schwach, man vergisst sie. Es gibt eine andere Form des Vergessens: den Wahn des Erinnerns, wie er heute wütet. Dieser museale Wahnsinn. Museen sind gut und nötig, aber sie sind Orte des Toten. Sie zeigen ein totes Wissen. Wie die Geschichtsbücher für Kinder, in denen man ihnen von der Schoa erzählt. Museen sind Instrumente der Institutionalisierung.
In Paris gab es am 16. Juli 1942 die Razzia im Radstadion Vel'd'hiv. Da haben wir uns an jedem 16. Juli versammelt. Es kamen nicht viele. Aber alle hatten einen persönlichen Bezug zu den Ereignissen. Das war sehr bewegend. Und alle, die da waren, teilten ein Geheimnis. Heute gibt es eine offizielle Zeremonie - die Juden haben dafür gekämpft. Die Razzia ist jetzt ein Ereignis der nationalen französischen Geschichte. Der Premierminister kommt und hält eine Rede, die meistens sehr gut ist und von einem intelligenten Berater geschrieben wurde. Für die Überlebenden und die berühmten Anwesenden werden die besten Stühle aus den Arsenalen des Staates geholt. Aber es gibt keine Emotionen mehr, c'est fini. Die Gedenkfeier ist keine Inkarnation mehr. Sie hat ihre Seele verloren.  
Die letzten Überlebenden des Holocaust sterben. Dokumentarfilme wie Claude Lanzmanns „Shoah“ kann es in Zukunft nicht mehr geben. Eine neue Epoche der Auseinandersetzung mit dem Thema beginnt. Ein Gespräch über den gewandelten Umgang mit dem Holocaust und Jonathan Littells Roman „Les Bienveillantes“.  

Jonathan Littell hat mit „Les Bienveillants“, den fiktiven Memoiren eines SS-Offiziers, der nicht bereut, heftige Debatten ausgelöst. Sie haben Littell, der sich zu „Shoah“ als Quelle seines Romans bekennt, heftig angegriffen. Sie unterstellten ihm, sich am Nazi•Grauen zu ergötzen. Inzwischen haben Sie sich getroffen und ausgesprochen. Wie war das, wie fanden Sie Littell?  


Lanzmann: Durchaus sympathisch. Er hat einen richtig guten Judenkopf. Wir haben diskutiert, aber nicht besonders intensiv.

Auch über Ihre massiven Einwände gegen sein Vorgehen?
Lanzmann: Ich hatte nicht nur Kritik an ihm geübt. Er nimmt das historische Standardwerk von Raul Hilberg über die Zerstörung der Juden, er bezieht sich auf meinen Film. Er war kein Zeitgenosse dieser Ereignisse. Ich war es, Hilberg war es auch. Littell bedient sich der Geschichte als Erinnerung, wie einer individuellen Erinnerung.  

Als Sie „Shoah“ drehten, herrschte ein ganz anderes Klima. Inzwischen sind der Krieg und der Genozid an den Juden allgegenwärtig. Mit was für Gefühlen reagieren Sie auf diese Konjunktur?
Lanzmann: Als ich „Shoah“ machte, sprach man kaum davon. Ich denke, dass mein Film am Anfang dieser Konjunktur steht. Er ist das Ereignis, das sie auslöste.  

Und was stand am Ausgangspunkt Ihres Films?
Lanzmann: Ich habe ein Buch geschrieben, darin habe ich die Antwort zu formulieren versucht. Ja, ich bin überzeugt, „Shoah“ hat diese Entwicklung eingeleitet. Und bei solchen Entwicklungen gibt es immer auch negative Nebeneffekte. Gleichzeitig ist es schwierig, zu sagen, dass heute zu viel über die Schoa gesprochen werde. Die Beziehungen zur Vergangenheit sind sehr kompliziert. „Shoah“ ist ein Film, der nicht altert. Er hat kein Alter. Obwohl er zwischen 1973 und 1985 entstanden ist.
Lanzmann: Vergessen Sie nicht den Text, den ich ihm vorangestellt habe: „Die Aktion beginnt heute.“ Mit „Aktion“ meine ich die Razzien und die Tötungen, die die Deutschen selbst als solche bezeichneten. Aber ich beziehe mich auch - im Sinne der Tragödien Racines
- auf die Handlung. Auf die Einheit der Zeit. „Heute“ - „de nos jours“ - schrieb ich nach Beendigung des Films 1985, drei Monate bevor er in die Kinos kam. „Heute“ ist also 1985. „Heute“ ist aber auch die Zeit der Dreharbeiten. „Heute“ sind die Jahre um 1942, während denen diese Sache stattfand. Und „heute“ ist jeder Tag, an dem „Shoah“ in einem Kino oder im Fernsehen gezeigt wird.  
Vor zwei Jahren wurde „Shoah“ im französischen Fernsehen vollständig gezeigt. Es begann um neun Uhr abends. Um Mitternacht wurde der Film durch die Tagesschau unterbrochen. Dann ging es die ganze Nacht lang weiter. Viereinhalb Millionen Menschen sahen den Anfang des Films. Nur bei TF1, das einen Krimi im Programm hatte, gab es mehr Zuschauer. In der Nacht schlug „Shoah“ alle Rekorde. Um sieben Uhr morgens saßen 250.000 Menschen vor dem Bildschirm. Ich bekam Briefe, Telefonanrufe. Einer schrieb: „Monsieur, Sie können sich nicht vorstellen, was es heißt, ,Shoah' zu sehen, während die Sonne aufgeht.“ Der Film ist eine Quelle, die nicht versiegt.

Deshalb kann Sie auch die Tatsache, dass die letzten Überlebenden sterben und eine neue Epoche des Erinnerns beginnt, nicht beunruhigen?

Lanzmann: Das ist erstens unvermeidlich. Und zweitens gibt es den Film. Er ist eine Barriere. Eine Barriere gegen das Vergessen.

Auch gegen die Fälscher?
Lanzmann: Ja. „Shoah“ ist eine Inkarnation, eine Fleischwerdung. Ein Experiment. Es ist ein Film aus dem Bauch und aus dem Kopf. Ein sehr physischer, ein körperlicher Film. Es ist das Instrument des Erinnerns. Aber am Anfang ging es mir keineswegs um das Erinnern, sondern um das „Unerinnerbare“ des „Unsagbaren“. Es handelt sich nicht um Erinnerungen - Erinnerungen sind schwach, man vergisst sie. Es gibt eine andere Form des Vergessens: den Wahn des Erinnerns, wie er heute wütet. Dieser museale Wahnsinn. Museen sind gut und nötig, aber sie sind Orte des Toten. Sie zeigen ein totes Wissen. Wie die Geschichtsbücher für Kinder, in denen man ihnen von der Schoa erzählt. Museen sind Instrumente der Institutionalisierung.
In Paris gab es am 16. Juli 1942 die Razzia im Radstadion Vel'd'hiv. Da haben wir uns an jedem 16. Juli versammelt. Es kamen nicht viele. Aber alle hatten einen persönlichen Bezug zu den Ereignissen. Das war sehr bewegend. Und alle, die da waren, teilten ein Geheimnis. Heute gibt es eine offizielle Zeremonie - die Juden haben dafür gekämpft. Die Razzia ist jetzt ein Ereignis der nationalen französischen Geschichte. Der Premierminister kommt und hält eine Rede, die meistens sehr gut ist und von einem intelligenten Berater geschrieben wurde. Für die Überlebenden und die berühmten Anwesenden werden die besten Stühle aus den Arsenalen des Staates geholt. Aber es gibt keine Emotionen mehr, c'est fini. Die Gedenkfeier ist keine Inkarnation mehr. Sie hat ihre Seele verloren.

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